Ταξινομώντας την εξέλιξη...

Δημοσιεύτηκε 19/10/2013 1:02:37 πμ από Βαγγέλης Παπιομύτογλου

Η συζήτηση γίνεται στην ομάδα Greek Flora στο FB, με αφορμή μια φωτογραφία του είδους Narcissus serotinus... Συζητούν κυρίως οι Άρης Ζωγραφίδης και Θοδωρής Παπαδόπουλος

Α. Ζ. Αυτοί εδώ, (http://www.daffodilusa.com/...) υποστηρίζουν ότι θα έπρεπε να τους λέμε N. miniatus τους δικούς μας.

Θ. Π. Πάρα πολύ ενδιαφέρουσα εργασία και σίγουρα η Euro+Med βασίστηκε σε μεγάλο βαθμό πάνω της, αν και έχει τον N. miniatus ως N. obsoletus. Στην εργασία ταξινομούν με μοριακά κριτήρια και συγκεκριμένα χρησιμοποιούν τον βασικό αριθμό χρωμοσωμάτων και το μέγεθος του μοριού DNA. Πολύ όμορφα και ανθηρά μέχρι εδώ και φυσικά δε μπορούμε να αγνοήσουμε την εξέλιξη της επιστήμης και να ταξινομούμε ακόμα με κριτήρια καθαρά μορφολογικά και εξάπλωσης. Προκύπτει όμως και ένα πρόβλημα που θα αντιμετωπίζουμε συνέχεια από εδώ και πέρα, πολύ έντονο στα μονοκότυλα. Δεν μπορούμε μόνο από την εμφάνιση και χρησιμοποιόντας παλιές κλείδες να κάνουμε ασφαλή αναγνώριση, γιατί πληθυσμοί με πολύ κοινά χαρακτηριστικά μπορεί να έχουν τελείως διαφορετική προέλευση και γονιδίωμα κι αυτό είναι που τα διαχωρίζει.

Α. Ζ.  Είναι πολύ μεγάλη συζήτηση Θοδωρή του τι πρέπει να ορίζουμε ως είδος. Πρόσφατα έτυχα συζήτησης με ελληνα συνταξιούχο βοτανικό και βάση όσων μου είπε σχημάτισα την εντύπωση πως ως καλύτερο ορισμό του είδους θεωρούσε έναν σταθερό μέσο όρο τιμών, διακριτό από έναν άλλο μέσο όρο τιμών (δλδ ένα άλλο είδος). Στη συνέχεια του περιέγραψα ένα σενάριο επιστημονικής φαντασίας όπου ένας εξωγήινος ερχόταν να μελετήσει το ανθρώπινο γένος το μεσαίωνα και πως αν εργαζόταν με αυτούς τους μέσους όρους τότε σίγουρα θα ταξινομούσε τους βίκινγκς ως άλλο είδος ξεχωριστό από τους κινέζους κτλ... Δεν νομίζω πως πήρα απάντηση σε αυτό. Αυτό που θέλω να πω είναι πως από ότι βλέπω, στη βοτανική τουλάχιστον, δίνεται πολύ λιγότερη σημασία στο θέμα της γενετικής απομόνωσης των ειδών. Πάρα πολλά από αυτά που θεωρούνται είδη -κατά τη γνώμη μου- θα έπρεπε να θεωρούνται υποείδη εφόσον δυνητικά μπορούν να ξανασυνδιαστούν και να προωθήσουν την ειδογένεση. Ποιος όμως θα καθόταν ποτέ να δει αν η κενταύρια που ανακάλυψε δίνει γόνιμους απογόνους με μια άλλη συμπατρική (ή όχι αφού έχει δειχθεί πως είναι δυνατή η μεταφορά φυτών σε μεγάλες αποστάσεις που μπορούν να εγκαταστήσουν ένα νέο είδος σε μια νέα για αυτό ήπειρο με τυχαίο τρόπο). Αν από την αρχή ορίζαμε το είδος ως κάτι που δεν επιδέχεται πλέον "μπαστάρδεμα" με κάποιο άλλο τότε και οι θεωρίες της reticulate evolution που είναι τόσο πολύ της μόδας θα ήταν περιττές.

Θ. Π. Δεν θα πάρεις ποτέ ικανοποιητική απάντηση σε αυτό το ερώτημα Άρη γιατί απλά η ταξινόμηση είναι κάτι τεχνητό και όχι φυσικό. Τα φυτά δεν τα ενδιαφέρει αν είναι διαφορετικά είδη ή υποείδη μεταξύ τους, αλλά εμείς πρέπει να τα περιγράψουμε και να τα ταξινομήσουμε όσο πιο πιστά μας επιτρέπει η επιστήμη μας. Σε όλο τον κόσμο γίνονται μελέτες γενετικής και υβριδισμού και μάλιστα δίνεται πολύ μεγάλη βάση σε αυτό το κριτήριο, ιδιαίτερα στα φυτά. Η άποψη του καθηγητή για τους μέσους όρους θα έδινε τη δυνατότητα για μια παγκόσμια περισσότερο εννιαία προσπάθεια αλλά ούτε αυτή θα πρέπει να θεωρηθεί πανάκεια. Θα έδινε έναν πάρα πολύ χρήσιμο μπούσουλα όμως για να μη λέει καθένας ότι του κατεβαίνει στο κεφάλι και κάθε φορά που βρίσκει μια λίγο πιο μακρυά τρίχα μας κοτσάρει κι ένα είδος. Έχουμε πάρα πολλά λάθη να συμμαζέψουμε.

Θ. Π. Και φυσικά οι μέσοι όροι συνεχώς θα αλλάζουν καθώς το αντικείμενο είναι ανεξάντλητο.

Α. Ζ.   Η ταξινόμηση Θοδωρή γίνεται έτσι ώστε να αντανακλά την εξέλιξη. Νομίζω ότι αυτός είναι ο σκοπός αυτής της επιστήμης -αλλά μπορεί να κάνω και λάθος. Για την εξέλιξη είναι ακρογωνιαίος λίθος ο ορισμός του είδους –που αν πάω πίσω στα φοιτητικά μου χρόνια- σημαίνει κάτι το οποίο πλέον δεν μπορεί να ανασυνδυάσει το γενετικό του υλικό με κάποιο άλλο είδος. Αυτός ο βασικότατος ορισμός του είδους που το πολύ μεγάλο του πλεονέκτημα είναι πως είναι και αντικειμενικός, βλέπω πως είναι λιγότερο δημοφιλής στις προσπάθειες των βοτανικών για ταξινόμηση απ’ όση θα του άξιζε. Λέω μόνο αυτό. Φυσικά πρόοδος πάντα θα γίνεται, αλλά αν ξεκινήσεις λάθος και η πρόοδος νομίζω θα καθυστερήσει.

Α. Ζ.  Αυτή ήταν μια παλιά θεώρηση που έδινε μεγαλύτερη βάση στη δημιουργία γόνιμων απογόνων. Ισχύει ακόμα αλλά πλέον λαμβάνονται και πολλά άλλα υπ'όψη και τα κριτήρια δεν είναι τα ίδια για όλα τα taxa (και χρησιμοποιώ το taxa που τα περιλαμβάνει όλα γιατί δίνεται πολλή μεγάλη σημασία στο αν κάτι είναι είδος ή υποείδος αλλά κατά τη γνώμη μου αυτό δεν είναι πάντα ουσιώδες). Για παράδειγμα στο γένος Quercus πολλά είδη υβριδίζουν. Η Q. frainetto και η Q. pubescens όπου συνυπάρχουν δίνουν γόνιμα υβρίδια, αλλά οι μορφολογικές τους διαφορές είναι τόσο έντονες που κανείς δεν επιχείρισε να τις ταξινομήσει ως ένα είδος. Το κριτήριο της γενετικής απομόνωσης θεωρείται ακατάλληλο σε πολλά ζώα. Όλα τα είδη του γένους Capra παγκοσμίως υβριδίζουν με μεγάλη επιτυχία.

Α. Ζ. Οπότε το πραγματικό (υπαρξιακό) ερώτημα είναι γιατί δεν τολμούμε να θεωρήσουμε λ.χ. αυτές τις βελανιδιές που λες ως υποειδή. Έχουν αλήθεια τόσο μεγαλύτερες μορφολογικές διαφορές από ότι έχει ένα τσιουάουα με έναν μολοσσό;;;

Θ. Π. Όχι άλλα ένα τσιουάουα με ένα μολοσσό έχουν περισσότερο κοινό γενετικό υλικό μεταξύ τους απ'ότι ένας άγριος λύκος της βορείου αμερικής με έναν της ρωσσίας γιατί τα πρώτα προήλθαν από μια πολύ μικρή δεξαμενή και ο διαχωρισμός τους ήταν πολύ πιο πρόσφατος. Επίσης, αυτά τα σκυλιά, δεν είναι προϊόν φυσικής εξέλιξης και προσαρμογών στο περιβάλλον, αλλά του γούστου κάποιων ανθρώπων και ομομιξίας.

Α. Ζ. Τα σκυλιά, θα μπορούσες να πεις πως με τη βοήθειά μας μπήκαν σε μια πολλή γρήγορη "ειδογενετική πορεία" [και τονίζω το πορεία για να μη παρεξηγηθώ]. Το ότι είναι όλα σκυλιά σε αυτό το "τεχνητό πείραμα εξέλιξης" μας βοηθάει να κατανοήσουμε πως τα μορφολογικά κριτήρια μπορεί να αστοχούν πολλές φορές να αντικατοπτρίσουν την εξέλιξη γιατί υπεισέρχεται κατά πολύ ο υποκειμενικός παράγοντας. Τα βλέπουμε πολύ διαφορετικά και όμως δεν είναι και τόσο -σε επίπεδο εξέλιξης. Το ίδιο μπορεί να συμβαίνει σε εκείνες τις βελανιδιές...

Θ. Π. Ναι είναι από τα πιο χαρακτηριστικά παραδείγματα που δείχνουν πόσο ξεγελάει το μάτι. Όσο για τις βελανιδιές, δεν συμβαίνει το ίδιο. Γιατί να μιλάμε με "μπορεί" όταν υπάρχουν στοιχεία μια χαρά τεκμηριωμένα.

Α. Ζ. Μα για τον τρόπο που γίνεται όλη αυτή η "τεκμηρίωση" γίνεται αυτή η κουβέντα... Όπως και να έχει χάρηκα που την είχαμε.

Θ. Π. Κι εγώ πολύ χάρηκα. Απλά η αμφισβήτηση πρέπει να δίνει και εναλλακτικές αλλιώς δεν έχει μεγάλο νόημα.

Α. Ζ.  Νομίζω έγινε σαφές ποια "εναλλακτική" προτείνεται. Διασταυρώσεις, διασταυρώσεις, διασταυρώσεις. 

Θ. Π. Μα γίνεται αυτό! Κάπου το'χασα;

Α. Ζ.  Περισσότερες διασταυρώσεις! Κάπου διάβαζα για τα βερμπάσκα ότι εχει παρατηρηθεί πως υβριδίζουν όταν βρίσκονται κοντά αλλά πάντα τα υβρίδια τους είναι στείρα. Όλα ωραία και καλά, αισθάνεσαι μια σιγουριά ότι πρόκειται για "ειδάρες"! . Ξέρεις κανέναν να έχει κάνει κατι ανάλογο για τις acrolophus κενταύριες, δεν πάω μακριά, της Στερεάς Ελλάδας. Ξέρουμε αν οι attica, affinis, pelia δίνουν γόνιμους απογόνους όταν διασταυρώνονται;

Θ. Π. Όχι αλλά με ένα κλικ βρήκα ότι τσεκάρανε το Centaurea pseudophrygia x jacea. Μη βιάζεσαι! Δεν είναι μια και δυο οι Centaurea. Α και κάτι ακόμα... για ψάξε να πάρεις χρηματοδότηση για ταξινομική έρευνα στην Ελλάδα. Φραγκάκια δίνουν μόνο σε συγκεκριμένους άμεσα εφαρμοσμένους τομείς αλλά και οι Βοτανικοί δεν μάθαμε ακόμα να ζούμε χωρίς να τρώμε.
greekflora.gr
ταξινομώντας-την-εξέλιξη